COSTI!!!

walter il Dom 12 Set - 20:07

L'idea (se cosi si puo dire) la posto qui, anche se andrebbe bene nella sezione lavori e tecnica.

Tutti gli armatori devono fare i conti sui costi, sia che essi riguardino lavori di vario genere, oppure che riguardino la costruzione exnovo di una barca.

In entrambe i casi bisogna sempre fare i conti poi con gli spazi logistici dove poter curare un restauro od una nuova costruzione.

siamo nella condizione di dare una stima di massima sui costi, per un restauro o per una costruzione nuova?

walter il Dom 12 Set - 20:12

Come sapete sto restaurando "er furmine" quindi posso dire di avere il polso dei costi, anche se a ragion del vero, ho fatto diverse fesserie che forse potevano ridurli

ovviamente bisogna fare i conti sulla manualità individuale, quanto piu si riesce a fare bene e da soli, quanto piu si risparmia, se diversamente ci mettiamo in mano alle maestranze nei vari cantieri .... è la fine

Ancora non sono in grado di dare un valore effettivo, non avendo finito, ma empiricamente stando alle spese che di volta in volta mi sono annotato, posso dire che il restauro finito della barca avrà un valore di circa 10mila €uro, per costi di materiali e attrezzature.

Fornire un dettaglio di tutti i costi risulterebbe noioso, ma pensate che fatta eccezione che per lo scafo ed il motore la barca è stata rifatta completamente, tappezzeria, paiolati interni, impianti etc etc.

se poi alla fine andiamo a dare un valore al "tempo lavoro" impiegato, credo che complessivamente arriveremo a 500 ore, ovvio si va fuori con l'accuso dal budget ovvero dal valore effettivo della barca, che stando alle quotazioni che leggo nelle varie inserzioni varia tra i 20 e i 30mila €uro

walter il Dom 12 Set - 20:42

con questo non voglio assolutamente dare certezze su quelli che possono essere i costi di un restauro, ma indicativamete ci si puo fare un'idea per una barca di circa 10 metri.

la mia esperienza vale poi esclusivamente per i soli lavori di ricondizionameto degli interni e degli impianti, visto che le attrezzature di coperta, il sartiame ed il motore erano a posto, chiaramente nel caso che si vada a fare una stima un una barca simile, bisogna tener conto anche di questi aspetti

per concludere l'dea che mi sono prefisso, non so quanto sia fattibile, è quella di dare una indicazione di massima come prezzo per un restauro. Per esperienza personale, nell'ambito delle costruzioni edili si riesce a dare un prezzo al mq per tanti lavori, ma empiricamente si riesce anche a dare il costo al mq per una ristrutturazione, ovviamente standard.

Quindi poter dare un valore di massima in relazione alle dimensioni della barca per ogni singolo lavoro.

Ad esempio:

interni;
impianti;
motore;
scafo;
attrezzature di coperta;
elettronica;
vele;
sartiame

Ospite il Lun 13 Set - 9:41

E come si fa ? ogni caso fa storia a sè.

LO il Lun 13 Set - 10:45

potremmo provare con un paio di casi...

Ospite il Lun 13 Set - 11:21

Non ne parliamo che è meglio

walter il Lun 13 Set - 14:11

si puo fare... è chiaro dando 'un'indicazione di massima.

Io ho speso quella cifra perchè mi sono trovato di fronte a degli interni puzzolenti causa umidita ed acqua che entrava ... e due anni di abbandono.... ma per assurdo si sarebbe potuto fare anche con un 25-30% anche il 50% in meno dando una "romanella".....

ma partiamo dal presupposto di ottenere un risultato medio alto senza strasfare con ammenicoli e cazzatelle varie ipercostose.

questo vale anche per una costruzione ex nova!!!

Alla fine si potrà frose dire empiricamente che una ristutturazione seria su un 10 metri costa "X" per metro lineare o metro quadro che dir si voglia.

Torno a dire questi parametri vengono usati nell'edilizia.
Certo il contesto è diverso, ma di quanto? non'è che una barca si costruisce o si restaura nell'acqua.

per fare un esempio.

Una ristrutturazione edile standard in una abitazione costa in media tra i 500/700 € per metro quadro, al massimo si può arrivare a 1000€.
Quindi se si compra una casa che va poi restaurata si puo mettere a budget il costo della ristrutturazione e valutare, al momento dell'acquisto se poi alla fine il costo finale, acquisto piu ristrutturazione sia o meno conveniente in relazione al valore dell'immobile sul proprio mercato.

Se abbiamo intenzione di comprare una casa di 100mq che necessita di una ristrutturazione radicale, sappiamo empiricamente che dobbiamo spendere 50/70k per i lavori. Allora in fase di trattativa dobbiamo tener conto di questo valore per trattare sul prezzo e cercare di mantenere l'investimento nel margine del valore immobiliare diversamente faremmo un cattivo affare.

Le variabili e difficoltà esistono nella nautica cosi come nell'edilizia, ma su un prezzo di massima non puo incidere piu del 10/15% di una stima

I Cantieri Nautici pensate che commisionano lavori alle maestranze a giornata?
come potrebbero dare un listino di vendita dei propri prodotti....

Il parametro esiste e come, solo che e meglio che non si conosca

Ospite il Lun 13 Set - 16:18

walter ha scritto:si puo fare... è chiaro dando 'un'indicazione di massima.

Io ho speso quella cifra perchè mi sono trovato di fronte a degli interni puzzolenti causa umidita ed acqua che entrava ... e due anni di abbandono.... ma per assurdo si sarebbe potuto fare anche con un 25-30% anche il 50% in meno dando una "romanella".....

ma partiamo dal presupposto di ottenere un risultato medio alto senza strasfare con ammenicoli e cazzatelle varie ipercostose.

questo vale anche per una costruzione ex nova!!!

Alla fine si potrà frose dire empiricamente che una ristutturazione seria su un 10 metri costa "X" per metro lineare o metro quadro che dir si voglia.

Torno a dire questi parametri vengono usati nell'edilizia.
Certo il contesto è diverso, ma di quanto? non'è che una barca si costruisce o si restaura nell'acqua.

per fare un esempio.

Una ristrutturazione edile standard in una abitazione costa in media tra i 500/700 € per metro quadro, al massimo si può arrivare a 1000€.
Quindi se si compra una casa che va poi restaurata si puo mettere a budget il costo della ristrutturazione e valutare, al momento dell'acquisto se poi alla fine il costo finale, acquisto piu ristrutturazione sia o meno conveniente in relazione al valore dell'immobile sul proprio mercato.

Se abbiamo intenzione di comprare una casa di 100mq che necessita di una ristrutturazione radicale, sappiamo empiricamente che dobbiamo spendere 50/70k per i lavori. Allora in fase di trattativa dobbiamo tener conto di questo valore per trattare sul prezzo e cercare di mantenere l'investimento nel margine del valore immobiliare diversamente faremmo un cattivo affare.

Le variabili e difficoltà esistono nella nautica cosi come nell'edilizia, ma su un prezzo di massima non puo incidere piu del 10/15% di una stima

I Cantieri Nautici pensate che commisionano lavori alle maestranze a giornata?
come potrebbero dare un listino di vendita dei propri prodotti....

Il parametro esiste e come, solo che e meglio che non si conosca

per il parametro bisogna chiedere a Zk ....... per l'inculatura basta chiedere ad un cantiere maldestro ...... ma un bel cetriolo lo si trova sempre dal fruttivendolo.

Comunque, l'unico affare che si può fare: prendere uno schifo di barca di moda, spenderci il meno possibile rendendola quasi navigabile a vela (anche senza il quasi), ma vivibile negli interni (la tv fa scena) e venderla sotto il prezzo di mercato al fesso che non capisce una mazza .......... altri tipi di affare al momento non ne vedo.

altamarea il Lun 13 Set - 19:47

il prezzo di una barca nuova parte dal suo utilizzo, semicabinato (senza altezza uomo all’interno) e cabinato (con altezza uomo che per convenzione è m1,75 partendo dal pagliolo), nel primo caso per esempio è superfluo avere sottocoperta un vano bagno, la cucina o il radar, attrezzature costose è pochissimo utilizzate mancando la comodità dell’altezza.
Con l’altezza uomo i costi si impennano, aggiungiamo il dissalatore, tutte le comodità elettroniche, gli impianti per ambienti climatizzati e riscaldati, di acqua potabile, carburante, acque nere ecc… , ci vuole una barca di almeno 12m-loa per stare comodi in quattro.
analizziamo i costi di una barca tipo:
Loa 8,0m,Lwl 2,0m, bordo libero a prora 1,20m: fianco m8,0x1,2=9,6m²x2=tot.m² 19,2 per l'opera morta; carena m8x2=16m² meno un 30%=11,2m², quindi il primo strato in c.m. sarà di 30,40m²; un foglio di c.m misura m2,50x1,60=4,00m², occorrono n°7,6 fogli per strato, 7,6x3=22,8 fogli per i tre strati in c.m. in mogano con spessore 4mm.
8 fogli di c.m. da 4mm o 4 fogli da 8mm per le paratie interne a scelta.
coperta, tuga,pozzetto e poppa: 8mx2=16m²xdue strati=32m² che equivalgono a n°8 fogli di c.m. da 4mm in mogano.
Riepilogo: 30 fogli di c.m. in mogano (sapeli, khaya,sipo) spessi 4mm, omologati RINa
8 fogli di c.m. per paratie e interni,in okoumè o ciliegio spessi 4mm(vedi alternativa già menzionata)omologati RINa
0,5 m³ di Larice o di Douglas di prima scelta per le ossature e i correnti longit.
60Kg A+B di resina epoxy. 500 viti a legno inox a testa piatta di lungh. 25mmx2,5mm.
Trovate i costi e pubblicateli.
Questo è tutto lo scafo completo, manca l’albero e le sue attrezzature, le vele,il motore, il rigging di coperta, la pinna(farcita in piombo) e la pitturazione completa. Il timone costa di più a progettarlo che il suo materiale e il lavoro.
Gli interni sono a vista, si porrà cura nel far risaltare la fiammatura del legno del primo strato, in contrasto cromatico con le ossature e i correnti, vernice trasparente opaca o semilucida o altro: de gustibus, senza muffe, senza doppiofondo, tutto in chiaro…….
chiariamo questi costi e in seguito passiamo al 10m e al 12m,
grazie a Sabina, Lo, Walter, S.A.R la Principessa Nausicaa per lo spunto a questa discussione,
grazie inoltre a tutti IVelacci che contribuiranno al proseguio.

walter il Lun 13 Set - 20:02

questo è ragionare....

per fare un'analisi ci vosgliono i numeri [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine] ci documenteremo

Luigi, ho sentito, non so se sia vero che invece sulla vetroresina il parametro è il kg, ovvero per una stampata eccetto ovviamente il costo dello stampo, il valore di riferimento è appunto il peso dell'opera finita.

altamarea il Lun 13 Set - 22:48

non sono un grande esperto della vtr, negli anni '70 il prezzo base del manufatto era calcolato a peso: resina+ indurente+mat+balsa della coperta, il tutto reticolava a freddo, adesso e quasi tutto cambiato, ci vogliono frigoriferi per conservare resine, indurenti, stucchi, mat, dopo la produzione dello scafo questo, va nel forno per la cottura, ci sono molte situazioni critiche nei tantissimi passaggi, e come tutti i prodotti industriali fatti in serie, si hanno scafi di 1°, 2° e tante altre scelte.
I terzisti lavorano per quasi tutti i marchi noti, i cantieri che fanno tutto dalla A alla Z si contano su poche dita di una mano sola....

walter il Lun 13 Set - 23:20

altamarea ha scritto:
Riepilogo: 30 fogli di c.m. in mogano (sapeli, khaya,sipo) spessi 4mm, omologati RINa
8 fogli di c.m. per paratie e interni,in okoumè o ciliegio spessi 4mm(vedi alternativa già menzionata)omologati RINa
0,5 m³ di Larice o di Douglas di prima scelta per le ossature e i correnti longit.
60Kg A+B di resina epoxy. 500 viti a legno inox a testa piatta di lungh. 25mmx2,5mm.
Trovate i costi e pubblicateli.

La lista della spesa c'è.... ora bisgogna fare la stima [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine] [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

Ospite il Mar 14 Set - 9:22

Bella e interessante discussione ....... sono uscito fuori tema: pensavo che si discutesse di restauro, pardon.

P.S. se avete intenzione di aprire un cantiere ci sto ...... purchè si faccia di lamellare e performante (poche comodità e molta anima), cioè una barca che emozioni a vela Cool

vitaliano il Mar 14 Set - 9:28

Nausica ha scritto:Bella e interessante discussione ....... sono uscito fuori tema: pensavo che si discutesse di restauro, pardon.

P.S. se avete intenzione di aprire un cantiere ci sto ...... purchè si faccia di lamellare e performante (poche comodità e molta anima), cioè una barca che emozioni a vela

guarda... ci starei anche io.. ma poi nascono gli scleri se tenerla a Genova a Napoli a Palermo a Bari a Cagliari a Casino!!! Evil or Very Mad

Ospite il Mar 14 Set - 9:37

vitaliano ha scritto:
Nausica ha scritto:Bella e interessante discussione ....... sono uscito fuori tema: pensavo che si discutesse di restauro, pardon.

P.S. se avete intenzione di aprire un cantiere ci sto ...... purchè si faccia di lamellare e performante (poche comodità e molta anima), cioè una barca che emozioni a vela

guarda... ci starei anche io.. ma poi nascono gli scleri se tenerla a Genova a Napoli a Palermo a Bari a Cagliari a Casino!!!

Sei proprio una scimmia di Giappone

....... che te ne frega del n.1 ...... va venduta.

walter il Mar 14 Set - 9:38

no Giusè.... non sei uscito fuori tema.

Il problema forse è mio che ho parlato di restauro, ma Alta ha capito in pieno cosa intendevo.

Cmq il restauro cosi come la costruzione ex novo presenta delle incognite di difficile valutazione, che spesso mandano nel pallone. Una variabile che spesso non puo essere valutata in fase di stima.

Sul nuovo forse è piu semplice facendo una lista della spesa, ma credo che anche qui una variabile del 10% per gli imprevisti ci sta tutta

Ospite il Mar 14 Set - 10:31

Certamente, ma ritengo che sia più facile fare i conti con una nuova costruzione.
I prezzi del materiale e le spese di manodopera si conoscono.
La scorsa settimana si è completato un cabinato a motore in fasciame di 9,50 metri: spesa 60.000 euro, 10.000 euro in più di quanto previsto dall'armatore (perchè ha voluto un motore più potente di quanto era stato progettato e iroko più spesso in coperta).

Il restauro penso sia da valutare caso per caso, dunque il parametro da considerare diventa una variabile.

LO il Mar 14 Set - 11:11

Nausica ha scritto:Certamente, ma ritengo che sia più facile fare i conti con una nuova costruzione.
I prezzi del materiale e le spese di manodopera si conoscono.
La scorsa settimana si è completato un cabinato a motore in fasciame di 9,50 metri: spesa 60.000 euro, 10.000 euro in più di quanto previsto dall'armatore (perchè ha voluto un motore più potente di quanto era stato progettato e iroko più spesso in coperta).

Il restauro penso sia da valutare caso per caso, dunque il parametro da considerare diventa una variabile.

altamarea il Mar 14 Set - 16:38

mi avete preceduto in diverse varianti al tema:
Vitaliano sono io che mi sposto, vengo da te, dalla principessa, a Palermo, dappertutto, cerco un centro di gravita!
Peppe, barca su misura è di qualità, l'agge sempr ritt (l'ho sempre detto) senza cacchiate inutili da far vedere, e che costano nà cifra.
Walter, il 10% di straforo è giusto, tipo impiego 386 viti ( dichiarate 500) ma possono essere 624; non ho mai fatto barche uguali!
ho fatto sempre così come mi consigliava mastro Michele:
gli acquisti grossi subito l'80% il resto strada facendo, ancora un esempio, la epoxy è venduta in confezione max.15Kg ai privati, non conviene prenderla tutta insieme, una confezione alla volta sino al consumo totale, qualora ne serve un pochetto per finire il lavoro, si comprano le conf. da 1Kg che costano 2€ in più al Kg rispetto alla conf. grossa. La resina dopo due anni che è stata prodotta comincia a perdere le sue proprietà organolettiche Very Happy

Al momento degli acquisti chiarivo con i venditori la quantità/qualità di quello che mi occorreva, mi fissavano lo sconto e ritiravo o mi inviavano la merce quando occorreva.
Era così nel lontano '74, lo è stato nella svalutazione della lira negli anni '80, figuriamoci ora in tempi di vacche magre,
per il restauro chiarisco bene il principio: in tutto lo scafo che sia costruito in maniera classica o lamellato, ogni pezzo è continuo a un altro (piacere, direte voi) per cui se bisogna rifare la tuga è questa poggia su bagli e semibagli un pò frù-frù, che senso ha farla su una base fetecchia? UN lavoro ben fatto è quello di rifare la coperta partendo da nuovi bagli, e se questi poggiano su una cinta un pò andata,siamo punto è a capo, allora non è meglio nuova?
Spesso l'armatore ignora la struttura della sua barca, si fida dell'amico saccente, poi in cantiere trova la delusione, il responsabile del cantiere capisce chi ha di fronte è affonda la lama nella piaga, soldi, soldi, si era partiti con qualche tavola da sostituire e ci si ritrova con un.... mascello!
Ma la cosa più importante, lo spazio, lo avete? I love you

Ospite il Mar 14 Set - 17:31

altamarea ha scritto:mi avete preceduto in diverse varianti al tema:
Vitaliano sono io che mi sposto, vengo da te, dalla principessa, a Palermo, dappertutto, cerco un centro di gravita!
Peppe, barca su misura è di qualità, l'agge sempr ritt (l'ho sempre detto) senza cacchiate inutili da far vedere, e che costano nà cifra.
Walter, il 10% di straforo è giusto, tipo impiego 386 viti ( dichiarate 500) ma possono essere 624; non ho mai fatto barche uguali!
ho fatto sempre così come mi consigliava mastro Michele:
gli acquisti grossi subito l'80% il resto strada facendo, ancora un esempio, la epoxy è venduta in confezione max.15Kg ai privati, non conviene prenderla tutta insieme, una confezione alla volta sino al consumo totale, qualora ne serve un pochetto per finire il lavoro, si comprano le conf. da 1Kg che costano 2€ in più al Kg rispetto alla conf. grossa. La resina dopo due anni che è stata prodotta comincia a perdere le sue proprietà organolettiche
Al momento degli acquisti chiarivo con i venditori la quantità/qualità di quello che mi occorreva, mi fissavano lo sconto e ritiravo o mi inviavano la merce quando occorreva.
Era così nel lontano '74, lo è stato nella svalutazione della lira negli anni '80, figuriamoci ora in tempi di vacche magre,
per il restauro chiarisco bene il principio: in tutto lo scafo che sia costruito in maniera classica o lamellato, ogni pezzo è continuo a un altro (piacere, direte voi) per cui se bisogna rifare la tuga è questa poggia su bagli e semibagli un pò frù-frù, che senso ha farla su una base fetecchia? UN lavoro ben fatto è quello di rifare la coperta partendo da nuovi bagli, e se questi poggiano su una cinta un pò andata,siamo punto è a capo, allora non è meglio nuova?
Spesso l'armatore ignora la struttura della sua barca, si fida dell'amico saccente, poi in cantiere trova la delusione, il responsabile del cantiere capisce chi ha di fronte è affonda la lama nella piaga, soldi, soldi, si era partiti con qualche tavola da sostituire e ci si ritrova con un.... mascello!
Ma la cosa più importante, lo spazio, lo avete?

bè io chiederei piuttosto se i soldi ci sono per affrontare una simile impresa: senza soldi non si cantano messe.

Comunque, Altamarea ammiro molto il tuo spirito combattivo, positivo e pragmatico: mi piace molto.
Ti ho conosciuto di persona e sai il fatto tuo.

COSTI!!!

COSTI!!!

Comincio IO

Re: COSTI!!!

Re: COSTI!!!

Re: COSTI!!!

Re: COSTI!!!

Re: COSTI!!!

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Re: COSTI!!!

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