Re: lo scarroccio

Klaus il Lun 4 Lug - 19:44

Geppo che dù Basketball

cò sti numerelli!
Secondo me quando traverserai gli oceani avrà un senso portarti il sestante a bordo - oltre ad un paio di GPS - ma sotto casa (leggi Mediterraneo) ha ragione Lo, una bussola, uno sguardo alla carta, un pò di senso di orientamento, sapere dove stai andando rispetto al sole ed ai punti cardinali (che di rado coincidono...) ed un pò di pratica e non rischi davvero di perderti. Abbiamo appena fatto A/R più di 200 miglia per andare e venire da Minorca senza sentirci persi nell'azzurro mar, ad inizio giugno in regata e di bolina ci è saltata la corrente, navigazione con bussola e carta attraverso il Tirreno e non siamo finiti in Tunisia...
Lo scarroccio: carino il marchingegno etrusco ma a vela si fanno bordi, si seguono le rotazioni favorevoli e sfavorevoli, è impossibile calcolarti con precisione lo scarroccio come fai all'esame per la patente nautica, mica vai dritto da A a B !

Per un proprio arricchimento culturale va bene così come dovremmo studiarci un pò le maree, anche se da noi trascurabili, ma da qui a farne un affare di stato...

jpquattro il Lun 4 Lug - 20:18

Insisto:
il "marchingegno etrusco" Very Happy

(carino... quanto vuoi per il copyright?)
era stato costruito per idetificare l'origine di un problema di una barca (che poi non era li, e in questo senso è servito allo scopo) e non per usi di navigazione stimata... altrimenti non l'avrei messo al posto del log!!!

Paolo

LiberaMente il Mar 5 Lug - 10:06

Klaus ha scritto:Geppo che dù cò sti numerelli!
Secondo me quando traverserai gli oceani avrà un senso portarti il sestante a bordo - oltre ad un paio di GPS - ma sotto casa (leggi Mediterraneo) ha ragione Lo, una bussola, uno sguardo alla carta, un pò di senso di orientamento, sapere dove stai andando rispetto al sole ed ai punti cardinali (che di rado coincidono...) ed un pò di pratica e non rischi davvero di perderti. Abbiamo appena fatto A/R più di 200 miglia per andare e venire da Minorca senza sentirci persi nell'azzurro mar, ad inizio giugno in regata e di bolina ci è saltata la corrente, navigazione con bussola e carta attraverso il Tirreno e non siamo finiti in Tunisia...
Lo scarroccio: carino il marchingegno etrusco ma a vela si fanno bordi, si seguono le rotazioni favorevoli e sfavorevoli, è impossibile calcolarti con precisione lo scarroccio come fai all'esame per la patente nautica, mica vai dritto da A a B !
Per un proprio arricchimento culturale va bene così come dovremmo studiarci un pò le maree, anche se da noi trascurabili, ma da qui a farne un affare di stato...

Klaus il Mar 5 Lug - 10:15

jpquattro ha scritto:Insisto:
il "marchingegno etrusco" (carino... quanto vuoi per il copyright?)
era stato costruito per idetificare l'origine di un problema di una barca (che poi non era li, e in questo senso è servito allo scopo) e non per usi di navigazione stimata... altrimenti non l'avrei messo al posto del log!!!

Paolo

Diciamo che se lo metti in produzione possiamo accordarci per una royalty del 5% sul venduto, sono generoso... geek

ZK il Mar 5 Lug - 10:22

Klaus ha scritto:
jpquattro ha scritto:Insisto:
il "marchingegno etrusco" (carino... quanto vuoi per il copyright?)
era stato costruito per idetificare l'origine di un problema di una barca (che poi non era li, e in questo senso è servito allo scopo) e non per usi di navigazione stimata... altrimenti non l'avrei messo al posto del log!!!

Paolo
Diciamo che se lo metti in produzione possiamo accordarci per una royalty del 5% sul venduto, sono generoso...

gia.. a geppo gli andrebbe fornito in uso anche gratuito..magari se gli togliamo un po di conti riesce pure ad andarci da qualche parte col mostro!

Ospite il Mar 5 Lug - 14:00

affare di stato ...... no no no ..... e chi lo dice al capitano che la navigazione si fa "con un pò di senso di orientamento" ...... e già ..... si si si ..... eppure con un pò di scarroccio, si è capito che è roba che si mangia, bisognava pur darsi una prora bussola per avere la rotta vera, senza gps ... e sapersela calcolare con tanto di zappa in mano e squadrette ....... no, qui non si fa più così ...... e già ..... ma neppure la velocità effettiva o l'eta si è più in grado di conoscere ..... si va a vela e quindi non c'è l'affare di stato ..... cosa da motoschifari ...... eppure pensavo il contrario affraid

...... lasciamo perdere roba che i regatanti neppure a palle di cannone ci entra in testa .... in effetti questi sono come i tori, se non vedono boe o costa, sono persi ...... no no no siamo nel mediterraneo, un lago salato e protetto, una taverna, dove stare tranquilli tanto la teoria è teoria e non serve ad un cavolo ..... ma la teoria non si impara per poi fare pratica ed avere le giuste nozioni per navigare in sicurezza ??? no no no è un affare di stato, roba per politici.

Ospite il Mar 5 Lug - 14:21

vi dirò che a me piace pure sfottervi un pò ...... e si, perchè proprio ieri sera mi sono figurato in mente un problemino di carteggio ....... poi ho visto Shein che aveva tre gps, (anzi cinque), una tanica e il naso ..... eppure mi continuava a sbagliare i calcoli ....... ma vuoi vedere che ho messo in crisi i tre gps (anzi cinque), la tanica e il naso ..... e già .... e si, che bello avere la cartazza nautica tutta avanti gli occhi e farci quello che mi pare e cogliere le stronzate del gps ..... e si, pure a fare calcoli di simulazione e noiso quel coso, quei cosi .... ma Shein continuava a tastare sui tasti e a darmi sempre risultati sbagliati ...... a chi credere ora ??? ...... DILEMMA ....... io ai calcoli sulla carta, voi al gps ..... giusto .... ho vinto qualcosa ..... bene, sono per il confronto aperto, la sfida al gps, ai cinque gps ..... sono pronto ..... toglietemi tutto, ma non la cartazza nautica, che mi incazzo ..... eh eh eh .......

rupert il Mar 5 Lug - 15:06

per misurare lo scarroccio, ci vuole un Glifoepiteliometro.

E' un apparato abbastanza complesso, se volete, alla fine della Riva degli Schiavoni, a Venezia, presso il museo navale, ce n'è uno abbastanza in ordine.

Il Glifoepiteliometro, misura la parte superficiale della superficie di un liquido, sfruttando la teoria dei filetti freddi

IL suo funzionamento, praticamente, sfrutta una imago libera virtuale, che si simula come fluttuante in senso rabdomico sulla superficie del fluido in questione, tenendo conto dela fulcrasizzazione laterale normale, oltre ovviamente alla subportanza negativa.

rupert il Mar 5 Lug - 15:13

In ogni caso,

prendete la spinta pura normale del vento, ovvero peso dell'aria (1 kg) e trovate il semiprodotto per la massa ed il quadrato della velocità, come massa prendete un prismoide ideale dato dalla superficie velica per il "passaggio non effettivo" del vento sulla vela in un tempo preciso.

Poi, prendete quanto sotto scafo, calcolate la sua resistenza laterale, e vedete in un tempo (pari a quello preso per calcolare il prismoide non effettivo) quanto avanzamento avremmo.

Quell'avanzamento è lo scarroccio, trascurando una "piccola" parte di componenti.

Per vento, intendo quello relativo durante la marcia della barca.

credete sia tanto difficile?

Non lo è.

rupert

Klaus il Mar 5 Lug - 15:24

Geppo, ma non possiamo dare un "contributo" agli esaminatori per farti prendere sta maledetta patente, così passi ad altri calcoli e smetti di scassarci ? scratch

Organizzo una colletta, intanto tu indicaci il "contatto"... Rolling Eyes

Ribadisco che il Mediterraneo è un lago, un pò più grande del solito ma sempre un lago resta, prima o poi terra la tocchi.
Negli anni 70 (binocolo bussola carta nautica stop - pilota auto... che?) su un legno armato a cutter con bompresso ed albero abbattibile, nato per fare anche i canali, ho attraversato il Tirreno dal Lazio alla Corsica e ritorno dopo un mese a zonzo.
All'andata nessun problema, siamo arrivati davanti alla meta (Campoloro) dopo un giorno e spicci come se avessimo avuto il GPS. Al ritorno, causa assenza di vento, nebbia fitta ed avaria al motore siamo finiti a Talamone anziché a Porto Ercole, non mi pare un grande errore.
Ed il più emozionato fu un pescatore locale, quando ci vide spuntare dalla nebbia con le vele tutte su a cento metri dal molo foraneo (puro cu..ore) all'alba a mò di vascello fantasma, ci venne a prendere le cime (ormeggio a vela all'inglese... Wink

) chiedendoci tutto eccitato da dove venivamo e guardandoci con ammirazione. Eppure il carteggio l'avevamo fatto, in modo preciso, il più anziano (26 anni) era un fissato della malora, noi pivelli lo sopportavamo solo perchè la barca era la sua.
E a proposito dei regatanti, quelli sono i più interessati ai calcolini Geppo, prima arrivavano e più vincono... ma non si spappano il cervello su calcoli astrusi, non si mettono a calcolare lo scarroccio e le correnti, si informano se ci sono e basta, ne tengono conto ma senza che squadrette e compasso li condizionino più di tanto.

Ospite il Mar 5 Lug - 15:34

il pezzo di carta s.l. è già finito in tasca e nel dimenticatoio ..... eppure si continua a farli sti benedetti calcoli .... io, quell'altro e qualche fesso ..... tre fessi .... voi no, vero ....... ma non solo per vedere terra, anche per altro ...... non ti pare ?????????????????????????????????????????????????????

Ospite il Mar 5 Lug - 15:40

Zio Klaus come cavolo fai a pensare che queste cose non servono ??? non capisco.

rupert il Mar 5 Lug - 15:46

idea ancora migliore, e molto facile da realizzare, e con risultato assolutamente certo:

Dovete essere dentro una darsena con un po' di spazio e tempo a disposizione, con uno specchio tra due moli paralleli.

legate a prua e a poppa due belle cime, con la barca legata parallela al molo.

poi, durante una giornata di bonaccia, portate i capi dalla parte opposta, e date volta a due argani, due winch, anche due che tirano a mano va bene....

ma prima, avrete fissato dei dinamometri (ne ho uno, basta trovarne un altro) tra le bitte di prua e poppa e le cime...

al via, si tira, timone legato in centro, la barca si stacca dal molo ed avanza trasversalmente parallela a questo, fino ad arrivare dall'altra parte, al molo di fronte, dai tizi (ex amici) che tirano come buoi.

due concorrenti, stanno ai dinamometri, e leggono i valori medi.

la distanza tra i due moli la potete rilevare con facilità, prendete il tempo medio di traslazione, e con il valore della forza applicata, avrete il lavoro speso.

quindi, con il tempo, senza arrivare ad una velocità tale da innescare troppa inerzia, avrete la resistenza, ovvero il "CX" idraulico della parte immersa.

con questo, conoscendo con la spinta del vento sulle vele, potrete sapere di quanto scarrocciate con quella barca in base ai vari valori di spinta eolica.

facile, no?

rup

Ospite il Mar 5 Lug - 15:55

Rupert ora sono convinto che quel calcolo non l'hai fatto tu, ma un programmino sul pc ...... no perchè ne dici troppe di fesserie ..... possibile mai che non hai nemmeno la più pallida idea di come si faccia a stabilire i gradi di scarroccio ???????????????

Klaus il Mar 5 Lug - 16:14

Nausica ha scritto:Zio Klaus come cavolo fai a pensare che queste cose non servono ??? non capisco.

Mai affermato che non servono in assoluto, rileggimi.
Solo che mi spieghi come fai a programmare a tavolino e quindi a calcolare lo scarroccio che avrai su ogni bordo di un percorso di bolina sottocosta (per semplificarti la vita, ovviamente)? E se hai un incrocio con qualcuno a cui dare la precedenza che fai, viri e poi torni al tavolo di carteggio a rifare i conti ?
Ben triste come navigazione, solo Smeraldina se la godrebbe... Very Happy

Ospite il Mar 5 Lug - 16:25

Klaus ha scritto:
Nausica ha scritto:Zio Klaus come cavolo fai a pensare che queste cose non servono ??? non capisco.
Mai affermato che non servono in assoluto, rileggimi.
Solo che mi spieghi come fai a programmare a tavolino e quindi a calcolare lo scarroccio che avrai su ogni bordo di un percorso di bolina sottocosta (per semplificarti la vita, ovviamente)? E se hai un incrocio con qualcuno a cui dare la precedenza che fai, viri e poi torni al tavolo di carteggio a rifare i conti ?
Ben triste come navigazione, solo Smeraldina se la godrebbe...

Zio ma cosa devi riprogrammare o rifare ...... hai una prora bussola che ti sei ricavato, supponiamo di 58°N .... l'hai ricavata tenendo conto della rotta vera, scarroccio, declinazione, deviazione ...... sai che quelli sono più o meno i gradi per arrivare a destinazione ...... basta, punto, fine della storia .....

rupert il Mar 5 Lug - 16:47

Nausica ha scritto:Rupert ora sono convinto che quel calcolo non l'hai fatto tu, ma un programmino sul pc ...... no perchè ne dici troppe di fesserie ..... possibile mai che non hai nemmeno la più pallida idea di come si faccia a stabilire i gradi di scarroccio ???????????????

Le fesserie non sono mai troppe.

E lo scarroccio, non puoi misurarlo.

Forse puoi "capirlo" oppure "intenderlo" oppure "stimarlo"

Ma non misurarlo.

A meno che, non utilizzi i vari sistemi che, gratuitamente, ti ho insegnato nelle pagine precedenti.

Puoi avere una certezza piena, analitica, della somma tra corrente e scarroccio, certo, e chi non lo sa? Eddai....

Ma non di uno o dell'altro, se non "mentula canis" osservando...

aspetta, certo una cosa, e se la trovo la riporto...

)

rupert il Mar 5 Lug - 16:52

eccola, amici della vela 2007.

"Sempre navigando a vela era importante, nei lunghi tragitti, saper stimare lo scarroccio, che è lo spostamento fuori rotta subito dalla barca nei confronti della superficie del mare, ad opera del vento che preme sullo scafo e sulle vele, specialmente con andature al traverso o di bolina.
Posizionando il goniometro a poppa, con lo 0 coincidente con l’asse longitudinale della barca, e sfilando una qualsiasi prama da pesca ( 10 mt. circa) con un piccolo galleggiante ( un tappo di sughero) si fissa il capo della prama al centro del goniometro e si rileva in gradi l’angolo di scarroccio, che è rappresentato dallo scarto fra la scia e la chiglia della barca.
L’angolo sarà positivo se la barca scaroccia a dritta, pertanto occorrerà togliere i gradi rilevati sul goniometro dai gradi della rotta iniziale per correggere lo scaroccio; se l’angolo sarà negativo, dovremo aggiungere i gradi rilevati dal goniometro, a quelli della rotta iniziale."

Se l'argomento della discussione è "come conoscere i gradi di scarroccio"

la risposta è "non è possibile, se non a cazzo di cane"

Rupert

ps: Il calcolo del parallelogramma delle forze, si fa in 3 superiore, a circa 17 anni.

ma io l'ho fatto graficamente con autocad, come d'altronde FA FATTO tracciando a matita sulla carta nautica e poi misurando con il righello la lunghezza e rapportando con le squadre sulla rosa della carta stessa.

Rupert 2

Ospite il Mar 5 Lug - 17:12

certo Rupert, va bene ...... in ogni caso non è fantascienza, ma realtà.

rupert il Mar 5 Lug - 17:27

E' fantascienza, invece, per il sottoscritto.

O riesco ad avere una grandezza analiticamente esatta...

Oppure, posso declamare "io lo scarroccio lo sento a naso".

Ho capito, devo scrivere in Nausichese:

Ma adesso.........dovresti....... come dire....... dirci.......anzi, mi isolo......dirmi...........come si fa......anzi...come si deve fare.....per poter.....calcolare........lo scarroccio........metti di una nave passeggeri alta 70 metri......e lunga 300..... perchè anche lei scarroccia....e non poco......... ed io... con la mia barca....che non ho più..... a chiglia lunga.....scarrocciavo pochissimo......perchè la mia chiglia...... era come una rotaia.....quindi resisteva alla traslazione......invece....adesso....no, no nonoooooooo....ecco ecco..........deriva, quella sì........correnteeeeee......

fine fine fine

rupert