ormeggi in piombo o acciaio?

E i salti di vento.........?
con un bel salto di 180° che fate eh eh eh..........?
dite dite dite la vostra......

ZK ha scritto:

cienzo ha scritto:

cienzo ha scritto:a chi interessa lo mando via email ! a ZK glielo sto mandando

correggo non conosco email di ZK, insomma se volete datemi l'email e ve lo mando

la hai in mp!

ZK ! hai ricevuto la mail ? hai letto articolo ?
ciao

cienzo ha scritto:

ZK ha scritto:

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correggo non conosco email di ZK, insomma se volete datemi l'email e ve lo mando

la hai in mp!

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ciao

si abbi pazienza.. e' il grappino tipo malingri, una seconda ancora appennellata ma c'entra poco con il peso del calumo, lo tiriamo fuori appena ho messo di conti che pero devo fare!
insomma io volevo parlare del peso della catena in acqua ma come sempre qua dentro si passa subito di palo in frasca!

sul peso di una cima piombata che poi ci torno, appena ho un po di tempo, volevo indagare le diverse elasticita dei materiali da ormeggio e le energie in gioco, in soldoni.. secondo me ha ragione wolte quando non cita regole strane tipo catena due volte la barca... la cima se di materiale giusto e dimensione pure e' meglio della sola catena ma i conti non li ho ancora fatti... dunque solo un opinione!

mi sembrava invece che un influenza sulla distribuzione dei pesi ce l'avesse ! non entro nei calcoli ma mi sembrava che il grappino desse la possibilità di usare meno catena e più cima garantendo comunque una certa affidabilità_; quest'ultima mi sembra rientri nell'argomento, sempre calcoli a parte.

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te le metto ma e' un modo di ormeggiare che disapprovo!

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ecco il link cosi si puo scaricare meglio...
me lo leggo... ma a braccio mi sembra identico al sistema delle ancore appennellate... mo me lo guardo meglio sul PDF

finalmente ho trovato quello che cercavo!
questo e' il diagramma di allungamento di alcune cime da ormeggio.
al 20 % del carico hanno allungamenti del 20%
ipotizzo?
dai ipotizzo tanto poi contender mi fara la verifica!
abbiamo una ancora che sulla carta tiene 500 Kg, ci compriamo una cima da 2500 kg a rottura!
faccio tre ipotesi, 20, 40 60 metri di calumo
ipotizzo un carico dovuto alla sola pressione del vento del 20% del carico che sopporta l' ancora, 100 kg, quanta energia puo assorbire la cima prima che l' ancora spedi?
(100+400)/2*( L(400)-L(100) chiamando con L() l' allungamento della cima e ipotizzando che sia linare come non e'!
senza esagerare uso la cima in polyamide ottima se non esposta continamente alla luce, si allunga del 20% col 20% di carico (500 kg) e del 4% col 4% di carico (100)
l' allungamento residuo e' del 16% con un carico di 250 dN
per 20 metri 3.2 metri, per 40 6,4 e per 60 9,6 metri.
l' energia che la linea e' in grado di assorbire diventa: per 20 8kj, per 40 16 kj per 60m 24kj

la stessa prova fatta con la catena?
be.. magari domani, intanto vediamo se questa supera lo scoglio revisione.. a metto il diagramma!
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una considerazione, l' angolo di attacco all' ancora con una linea 6 volte il fondo e' di 9 gradi.. quasi ideale per tutte le ancore! (ideale perche permette di arare senza spedare!) su questo potremo poi discutere in seguito!

pps
con 60 metri e' in grado di assorbire tutta l' energia di un 31.7 lanciato a 5 nodi!

Beh si un modo diverso di appennellare un'ancora, sicuramente piu facile da installare.... ma di fatto è un modo di ancorare preventivo.... in attesa di previsione meteo annunciata.

Ormeggiarsi cosi a prescindere è sicuro ma non credo che sia sempre necessario.
Ovviamente sempre meglio abbondare

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per vedere l'immagine allargata cliccateci sopra.

Da quello che ho intuito, perchè oltre al racconto... e come farsi un'ancora ammiragliato da mettere nel gavone... non sono indicati i parametri per calcolare il calumo da dare all'ancora "aggiuntiva".

Vedendo il terzo disegno però appare evidente che il calumo doppio dell'ancora aggiunta è equivalente al fondale.

Ne Primo disegno invece ci sono 25 metri di calumo doppio sull'ancora aggiunta, 10 metri di catena e.....
incredibile tutta CIMA fino alla barca.... certo non ci è dato di conoscere le dimensioni della barca... forse sarà un motoscafetto di 7 metri boh..

i 25 metri di calumo doppio saranno riferiti al fondale?
è sbagliato il dato 25? si legge male? 2,5 mi sembra impossibile.... cmq dal disegno di fatto sul fondo ci sono 35 metri + il calumo in volgare cima (assurdo )... forse parliamo di un fonbdale di 25 metri... ma chi si ormeggia su 25 metri di fondo? boh

Tutto sommato l'idea non sarebbe male.... ma l'esempio non è affatto comprensibile. io non sono bravo a disegnare.... ma questo disegno fa scifo...


Non capisco perchè all'ancora aggiunta, va poi messo il cavo/cima doppio, e non un pezzo di catena, o una cima robusta singola.... dov'è il vantaggio?

ZK ha scritto:finalmente ho trovato quello che cercavo!
questo e' il diagramma di allungamento di alcune cime da ormeggio.
al 20 % del carico hanno allungamenti del 20%
ipotizzo?
dai ipotizzo tanto poi contender mi fara la verifica!
abbiamo una ancora che sulla carta tiene 500 Kg, ci compriamo una cima da 2500 kg a rottura!
faccio tre ipotesi, 20, 40 60 metri di calumo
ipotizzo un carico dovuto alla sola pressione del vento del 20% del carico che sopporta l' ancora, 100 kg, quanta energia puo assorbire la cima prima che l' ancora spedi?
(100+400)/2*( L(400)-L(100) chiamando con L() l' allungamento della cima e ipotizzando che sia linare come non e'!
senza esagerare uso la cima in polyamide ottima se non esposta continamente alla luce, si allunga del 20% col 20% di carico (500 kg) e del 4% col 4% di carico (100)
l' allungamento residuo e' del 16% con un carico di 250 dN
per 20 metri 3.2 metri, per 40 6,4 e per 60 9,6 metri.
l' energia che la linea e' in grado di assorbire diventa: per 20 8kj, per 40 16 kj per 60m 24kj

la stessa prova fatta con la catena?
be.. magari domani, intanto vediamo se questa supera lo scoglio revisione.. a metto il diagramma!
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una considerazione, l' angolo di attacco all' ancora con una linea 6 volte il fondo e' di 9 gradi.. quasi ideale per tutte le ancore! (ideale perche permette di arare senza spedare!) su questo potremo poi discutere in seguito!

pps
con 60 metri e' in grado di assorbire tutta l' energia di un 31.7 lanciato a 5 nodi!

sui numerelli nun me ce metto.... ma a occhiometro i miei 2 metri di allungamento che avevo messo nun so poi cosi tanto sbagliati. [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

ZK ha scritto:...dai ipotizzo tanto poi contender mi fara la verifica!

...come già altrove ricordato, contender coi numerelli non ci si attizza per niente. e quindi non verifica proprio niente. (anche perché, sinceramente, non ho molto capito i tuoi...).

mi limito a buttar lì QUALITATIVAMENTE quale, a naso, sarebbe il ragionamento che imposterei io.

dunque...

il succo è: l'energia cinetica della barca deve assorbita dalla linea d'ormeggio che in questo caso funziona essenzialmente come una molla. e dunque, piuttosto banalmente...

1/2MV^2=Kx^2

con M=massa della barca, V=velocità della barca, K=costante elastica della cima (parametro essenziale che non ho trovato tra i tuoi), x=allungamento della cima.

in pratica, risolvendo l'equazioncella lì sopra, troveresti di quanto si dovrebbe allungare la cima per assorbire elasticamente l'energia della barca...

a questo punto cercherei di valutare se questo allungamento "teorico" è effettivamente sopportabile da una data lunghezza (ragionevole) di cima. se sì, siamo a posto. se no... bisogna valutare la porzione di energia che riesce a ciucciarsi la cima e poi valutare se quella restante è sopportabile dal sistema cima+ancora (che non devono né rompersi, né spedare...).

oh, intendiamoci: si tratta di un conto e di un modello moooooolto approssimativo. tanto per avere un'idea dell'ordine di grandezza di cui stiamo parlando.

ipse dixit.

buon divertimento.

bv, a.

ci ho pure lasciato un errore per la fretta.. (100+500)/2 fa 300 e non 250!
provo a formulare la teoria al rovescio:

linea di ormeggio in sola cima:

In una linea di ormeggio ci sono due fattori da considerare, la forza sul calumo e l' angolo di lavoro sull' ancora!

Se la barca e' soggetta ad una forza -Hb prodotta dal vento o da altre sollecitazioni la componente orizzontale non puo avere un valore diverso, per cui sara tutta e comunque scaricata sull' ancora!
Se il calumo e' realizzato con una cima:
Ha - Hb=0
Va +Vb=0
con H per le reazioni verticali e V per le orizzontali, F = profondita e D lunghezza del calumo

Vb/F=Hb/D Vb=F*Hb/D
la tensione sulla cima dipendera da Hb, dal fondale e dalla distanza tra la prua e l' ancora!
T=radq(Vb^2+Hb^2)=radq((F^2/D^2)*Hb^2+Hb^2)=Hb*radq((F/D)^2+1)

ci metto tre numeri
Hb=100 F=5 D=10 T= 112
Hb=100 F=5 D=15 T= 105
Hb=100 F=5 D=30 T= 101

si vede subito l' importanza della distanza dall' ancora ma si capisce anche bene che una distanza dall' ancora superiore a 6 volte il fondo non puo produrre vantaggi sul carico mi chiedo: e' in contraddizione con la nostra esperienza?
Se la cima e' elastica (quale cima non lo e'?) sotto l' effetto di una forza si allunghera!
Ci sono dei diagrammi sulle cime in poliammide in percentuale sul carico di rottura e percentuale di allungamento che fanno vedere un diagramma molto rettilineo con un allungamento percentuale del 25% su un carico del 25% del carico massimo!
Provo a ipotizzare!
Barca di massa B con velocita di carena V ancora con tenuta T cima con carico di rottura C, lungezza L ed allungamento al 20% del carico = D

la massima energia cinetica della barca sara: ½ B*V^2 (con v espresso in metri al secondo e B in kg)

l' energia potenziale della linea di ormeggio sara data da 1/2*T * D (con T in N e D in metri)

perche il tutto sia in equilibrio 1/2*B*V^2=1/2T*D D = B*V^2/T

la cima dovra avere un carico di rottura di 5*T per motivi di sicurezza e essere lunga almeno 5*D
se la cima venisse presa con una carico di rottura superiore di tanto bisogna aumentare anche la sua lunghezza.. 10 T > 10 D e per quanto detto piu su si dovra in caso di tempo duro dare almeno cima per 6 volte il fondo!

ZK... fai un esempio pratico....

barca di 10 mt... stazza... fondo ... etc etc...

cosi riesc/o/iamo a capire.....

arrivo alla fine.... quindi la differenza con la catena sta sulla lunghezza del calumo? (6 volte)

walter ha scritto:ZK... fai un esempio pratico....

barca di 10 mt... stazza... fondo ... etc etc...

cosi riesc/o/iamo a capire.....

arrivo alla fine.... quindi la differenza con la catena sta sulla lunghezza del calumo? (6 volte)

no. le catene ancora non le ho indagate!
se vedi il primo prospetto la tensione sulla cima cala al 101 % con sei volte il fondo!

la differenza se c'e' e' che la cima e' molto piu elastica della catena anche quando fa la catenaria!
domani ci fo i conti anche con quella poi confrontiamo!
pero ci so rimasto un po male, con 50 metri di cima giusta starei all' ormeggio meglio che con 30 *20 e questo mi lascia un po basito!
c'e' un problema vero con la cima se non e' piombata, viene fuori con la patana e m'e' successo, la barca fa i sui giri e ti lega la cima alla chiglia, ovvero lascia che la barca vada in giro in modo diverso da quella con le catene e non e' bene!
una volta fatta la simulazione catena voglio sentire se, e quanto costa una cima piombata fatta apposta!

ZK ha scritto:

walter ha scritto:ZK... fai un esempio pratico....

barca di 10 mt... stazza... fondo ... etc etc...

cosi riesc/o/iamo a capire.....

arrivo alla fine.... quindi la differenza con la catena sta sulla lunghezza del calumo? (6 volte)

no. le catene ancora non le ho indagate!
se vedi il primo prospetto la tensione sulla cima cala al 101 % con sei volte il fondo!

la differenza se c'e' e' che la cima e' molto piu elastica della catena anche quando fa la catenaria!
domani ci fo i conti anche con quella poi confrontiamo!
pero ci so rimasto un po male, con 50 metri di cima giusta starei all' ormeggio meglio che con 30 *20 e questo mi lascia un po basito!
c'e' un problema vero con la cima se non e' piombata, viene fuori con la patana e m'e' successo, la barca fa i sui giri e ti lega la cima alla chiglia, ovvero lascia che la barca vada in giro in modo diverso da quella con le catene e non e' bene!
una volta fatta la simulazione catena voglio sentire se, e quanto costa una cima piombata fatta apposta!

in rosso non l'ho capito 20*30 che intendi?

beh con la patana.... dormivi?
o quanto avevi bevuto .... n'accorciatina al calumo no? [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

mi c'e' scappato un * ma doveva essere un +, 30 catena e 20 cima!

ZK ha scritto:mi c'e' scappato un * ma doveva essere un +, 30 catena e 20 cima!

allora la regoletta gommonara... fatta sicuramente sul passaparola in banchina magari proveniente da qualche vecchio marinaio/pescatore.... ha il suo perchè

walter ha scritto:

ZK ha scritto:mi c'e' scappato un * ma doveva essere un +, 30 catena e 20 cima!

allora la regoletta gommonara... fatta sicuramente sul passaparola in banchina magari proveniente da qualche vecchio marinaio/pescatore.... ha il suo perchè

la prova che chiedevi:
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giocando col fattore (5) e' anche facile a secondo del fonto valutare quanta cima dare!

si penso che le esperienze siano tutte da conoscere e valutare, come e' evidente che una coma piu grossa e meno elastica tenga di meno... come se a risparmiare ci si guadagnasse in tenuta!

vabbe vedo se fo i conti per le catene!

Solo catena

la reazione orizzontale su una catenaria con base D, profondita F e peso al metro Q
Q*D^2/(8*F) dove si vede l' importanza di Q che e' direttamente proporzionale alla dimensione della reazione!

la lunghezza della catena e' L = D+8/3*F^2/D
la massima distanza della barca dall' ancora Dmax = radq(L^2-F^2)

riproponendo le misure precedenti
F= 5. Q=1 per D= 15 Dmax= 18,79
per D= 30 Dmax =31,83
per D=60 Dmax = 60,91

insomma se allungamento ci fosse dipenderebbe dalla elasticita della catena!

Io mi sono fatto un idea:
la catena ha senso quando si usano rapporti calumo/fondo inferiori a 3, insomma calumo di 3 volte il fondo!
Oltre l' elesticita della cima e' piu importante della catenaria, molto piu importante!
Per altro avere una cima che invece di stare ferma sul fondo quando non lavora, va in giro e' disastroso.
Mi immagino una cima ben appesantita nei primi 15 metri che continua appesantita ma senza esagerare!
Vedro di fare una simulazione nei tre modi, solo cima, cima appesantita in modo differenziato e solo catena...

questo sembra in totale contraddizione con quelli che sono i paramentri convenzionali di un ormeggio, il modo tutta catena magari per 50 e piu metri e' il sistema piu usato, non ha elasticita e pesa veramente tanto... in tutta onesta mi fa pure un po paura l' idea di provarlo... ci vorrebbe una cavia!

I tuoi conti con l'equazione della catenaria non mi convincono per due motivi:
1) non tieni conto del dislivello
2) imponi una tensione minima arbitraria, che è appunto, arbitraria...

Provo a fare i conti a modo mio, da contadino, che oltre pitagora non ci arriva...
Arrivo, calma piatta. Calo ancora e do 5 lunghezze di calumo. Colpettino di retro e sto a posto. Ho usato una catena fatta di una lega di titanio e uranio impoverito che è assolutamente inestensibile....
Dopo qualche tempo la catena si disporrà a forma di L, il ramo verticale è una lunghezza quello orizzontale 4 lunghezze.
La distanza della prua dall'ancora sarà circa 4.12 l (pitagora... sqrt(1^2+4^2)=4.12)
La distanza della prua dalla verticale dell'ancora sarà 4 l
l è la profondità a cui mi sono ormeggiato, il calumo è 5 l...

Si alza il vento, la catena va in forza, fino ad assomigliare con ottima approssimazione ad una linea retta (lo so che non ci assomiglierà mai, perchè è de fero... ma famo finta) la distanza fra prua e ancora sara 5 l secchi stecchiti.
La distanza fra prua e verticale dell'ancora sarà sqrt(5^2-1^2) = 4.89 l (sempre pitagora...)
Se la tensione non è infinita come sottinteso dall'esempio, ma quella di spedamento dell'ancora, questa lunghezza sara inferiore, ma, o l'ancora è di merda o la differenza sono pochi centimetri...

Insomma il peso della catena ha prodotto un'effetto molla virtuale che ha un "allungamento" di circa il 20%
a fronte di uno spostamento della barca di circa .9 l

Paolo

il fondo nei miei conti e' sempre indicato con F, la distanza in orizzontale tra la prua e l' ancora con D e la lunghezza della linea di ormeggio con L

la valutazione che dici essere arbitraria e' una posizione crititica importante, quella in cui nessuna parte di catena poggia sul fondo!
la reazione orizzontale di una catenaria dipende molto dal rapporto F/D ma solo se la catena si stacca completamente dal fondo ha dei valori che posso considerare veri.
le equazioncine le ho prese da un certo "simone caffe" sono fatte per catenarie simmetriche, insomma con i punti di vincolo su una retta orizzontale ma le reazioni iniziali, quelle realtive al punto critico (ovvero quando la catena e' tutta alzata dal fondo) sono efficaci per calcolare la citata reazione "critica" iniziale. col pitagora ci ho calcolato da li quanto si puo spostare la barca:

F= 5. Q=1 per D= 15 Dmax= 18,79 (3,79)
per D= 30 Dmax =31,83 (1.83)
per D=60 Dmax = 60,91 (0,91)

le cui reazioni iniziali per catena di 8 mm
la reazione orizzontale su una catenaria con base D, profondita F e peso al metro Q
Q*D^2/(8*F)

D= 15 reazione orizzontale= 84 N
D= 30 reazione orizzontale= 337 N
D= 60 reazione orizzontale= 1350N

se prendo come riferimento il caso D=60 ammesso ( ma e' facile dimostrare che non e' cosi) che lo spostamento di 0,91 cm sia tutto fatto con l' ancora a 5000 N = 4,5 Kj .. un decimo dell' energia che puo assorbire la stessa lunghezza di cima!