Re: perplessità sulle "nuove barche"

ZK il Gio 26 Gen - 14:35

per me farsi una casa in legno e portarlo con l' elicottero ha qualcosa che stona!
se ecologia vuole anche dire ridurre le emissioni di co2 bisognerebbe cominciare a farsi due conti!
ve li risparmio ovviamente ma non darei cosi per scontato che costruire col legno significhi per forza avere un occhio all' ambiente... e' come la storia dei sacchetti fatti col mais che siamo sotto accusa con la ce perche ci vuole piu petrolio per coltivare i campi di mais di quello che si risparmia coi sacchetti! (col legno specie lamellare questa equazione e' da urlo!)

spesso il peso va a braccetto con l' approssimazione, barca pesa=risparmio sulla progettazione, questa e' una delle poche cose di cui mi sento sicuro, vale pure per i ponti e le case! progettare bene costa piu di una manciata di materiale, e una manciata tira l' altra, questo atteggiamento non produce oggetti piu solidi ma solo piu pesanti e di materiali che comunque un giorno dovranno essere smaltiti,(smaltire il legno lamellare costa e inquina come smaltire la plastica!) sicuramente piu aumenta il peso piu.. ci vuole un motore piu grosso (da smaltire), vele piu grandi (ancora non si sa come smaltirle), e winch elettrici (almeno li il rame va a ruba!)che con i carichi che aumentano a mano non ci si fa!
un conto e' la filosofia del progetto un altro e' approfondire lo studio per renderlo ecologico e leggero, e' un grosso sbaglio pensare che piu peso sia piu ecologico e piu robusto... vuole solo dire che si e' risparmiato sulla progettazione!

LO il Gio 26 Gen - 16:21

Klaus ha scritto:Madonna in che postaccio ti stai costruendo casa !
E quando finiscono i lavori ?
Corri davvero il rischio che ti venga a trovare...

ganzuria069 il Gio 26 Gen - 16:39

Marco....

Ospite il Gio 26 Gen - 17:33

il problema degli idrocarburi sarà il vero problema da affrontare a breve termine ..... il lamellare è solo un esempio di legno leggero ed evoluto, con caratteristiche molto interessanti ........ le case pesanti ed inquinanti sono ben altre ...... nessuno ha parlato di peso, ma di leggerezza appunto .... una barca in lamellare è molto leggera, infatti.

Ospite il Gio 26 Gen - 17:44

in un ecosistema corretto ed attento, come può essere ad esempio il Trentino (ma si potrebbe fare molto di più), l'attenzione all'ambiente è molto sentita, compreso la crescita degli alberi e il loro utilizzo come legna e non solo. La natura dona, ma bisogna capirla bene.
Un esteso campo di mais è l'esatto opposto di un ecosistema dove regna la biodiversità, alberi compresi per fare le case e non solo ..... ma alcuni lo stanno capendo, speriamo che non sia troppo tardi.

Tucano il Gio 26 Gen - 19:11

ZK ha scritto:per me farsi una casa in legno e portarlo con l' elicottero ha qualcosa che stona!
se ecologia vuole anche dire ridurre le emissioni di co2 bisognerebbe cominciare a farsi due conti!
ve li risparmio ovviamente ma non darei cosi per scontato che costruire col legno significhi per forza avere un occhio all' ambiente... e' come la storia dei sacchetti fatti col mais che siamo sotto accusa con la ce perche ci vuole piu petrolio per coltivare i campi di mais di quello che si risparmia coi sacchetti! (col legno specie lamellare questa equazione e' da urlo!)

spesso il peso va a braccetto con l' approssimazione, barca pesa=risparmio sulla progettazione, questa e' una delle poche cose di cui mi sento sicuro, vale pure per i ponti e le case! progettare bene costa piu di una manciata di materiale, e una manciata tira l' altra, questo atteggiamento non produce oggetti piu solidi ma solo piu pesanti e di materiali che comunque un giorno dovranno essere smaltiti,(smaltire il legno lamellare costa e inquina come smaltire la plastica!) sicuramente piu aumenta il peso piu.. ci vuole un motore piu grosso (da smaltire), vele piu grandi (ancora non si sa come smaltirle), e winch elettrici (almeno li il rame va a ruba!)che con i carichi che aumentano a mano non ci si fa!
un conto e' la filosofia del progetto un altro e' approfondire lo studio per renderlo ecologico e leggero, e' un grosso sbaglio pensare che piu peso sia piu ecologico e piu robusto... vuole solo dire che si e' risparmiato sulla progettazione!

Premesso che sono d'accordo con te con tutto quello che hai detto nella seconda parte del tuo discorso, mi fa sorridere che tu abbia criticato le scelte fatte ad esempio per il trasporto o per il legno, perchè ciò che hai detto per la nautica, vale per l'edilizia ecosostenibile.
Partiamo dall'ultima cosa: il legno. Si tratta di legno ingegnerizzato, non di semplice lamellare, prodotto con legname proveniente dalla Germania appositamente coltivato e soprattutto legato con colla poliuretanica, certificata in classe di emissione E0 e senza formaldeide. Non è quindi fonte di inquinamento. Se nella nautica si riuscirà a trovare una colla simile o ad applicare questa, allora si arriverà ad una soluzione più ecologica.
Certo altrettando non posso dire dello strato isolante che ricopre la terrazza, che di fatto è il tetto del piano inferiore, ma è un compromesso che ho dovuto accettare, utilizzando un materiale collaudato e sicuro nel tempo.
La casa inoltre è dotata di un impianto di cogenerazione, che unisce la produzione di energia elettrica e termica attraverso il solare e il geotermico ad un impianto tradizionale. Il tutto può produrre fino a 3kw di energia: quella in eccesso viene ridistribuita nella rete. E questo mi sembra un bel contributo all'ambiente. Certo i pannelli tra quindici/vent'anni andranno smaltiti, ma intanto avranno ridotto in una percentuale abbastanza alta l'emissione di CO2 e l'uso di combustibile da giustificarne le spese di acquisto e smaltimento. Abbiamo fatto il calcolo, con l'architetto e l'ignegnere che sarò in attivo sui costi e sull'inquinamento prodotto per la produzione dei pannelli, tra 9 anni.
Infine il trasporto: le pareti sono arrivate già pronte su camion (a dorso di mulo proprio non ce la si faceva), mentre per le travi del tetto, visto che a causa del peso importante e delle dimensioni, avrebbero richiesto l'impiego di un camion speciale che avrebbe dovuto portare le 8 travi in due viaggi dalla val di Fassa fino a casa mia, 20 km in linea d'aria con una montagna in mezzo, 130 su strada (520 km in totale), è stata valutata l'alternativa più pratica. L'elicottero ha fatto due viaggi ed ha portato tutte le travi in circa 45 minuti, con un costo totale di meno della metà di quanto sarebbe costato il trasporto speciale.

Permettimi di citarti: un conto e' la filosofia del progetto un altro e' approfondire lo studio per renderlo ecologico e leggero, e' un grosso sbaglio pensare che un camion sia piu ecologico e piu robusto... vuole solo dire che si e' risparmiato sulla progettazione! Very Happy

Per quanto riguarda invece le barche, non ho mai detto che un Tartan sia più ecologico di un Vismara, ma solo che nasce per una filosofia di navigazione diversa. A chi piace la baita al mare, a chi il loft...Nessuna critica, ne confronto, perchè io amo l'innovazione tecnologica e mi piacciono le soluzioni innovative, ma mi piace anche il gusto della tradizione.

ZK il Gio 26 Gen - 23:23

io quando sento parlare di ecologia tendo sempre a storcere il naso!
troppe volte si e' usata questa filosofia contro se stessa!
mi sembra di capire che ti sei preoccupato di questo, che tu sia riuscito o meno a rispettare l' ambiente.. mi interessa il giusto, te ne sei preoccupato e tanto non solo mi basta ma ti fa onore e merita rispetto! il motivo dell' elicottero l' ho capito subito, non ho capito perche il progettista non ha potuto frazionare la luce delle travi ma... forse e' solo una mia tara eticoprofessionale!

pero poi quasi mi sfidi a discutere di filosofia della navigazione e su questo mannaggia!

vogliamo veramente addentrarci nell' apologia della circumnavigazione permanente?

Io ho tre modelli di riferimento!

un ex amico pilota che l' ha sempre sognata e non e' riuscito a compiere nemmeno il giro che io ho fatto con una canoa! (si la barca crede di averla giusta)

un amico che s'e' fatto la barca da solo di ferro, a prova di scoglio che avesse preso quello che ha affondato la costa non gli avrebbe nemmeno scalfito l' antivegetativa, ha fatto due traversate atlantiche e ora va in giro per il mediterraneo con uno scoglio che si muove solo a motore, che puzza di gasolio, che sbanda con le ariette e che passa sotto ogni onda che incontra!

un amico che se sta facendo la collezione delle australi settentrionali con un figaro solo... da solo.. era un collega di mio padre, classe 1932!

quando progetti una barca per fare grandi navigazioni a me viene in mente una barca che oggi si chiama "vento di sardegna"!
mi fermo qui per ora ma.. che non se ne parli come di una barca da regata, lo e' come e' da corsa una berlina rispetto ad un camion, io il giro del mondo con una macchina comoda, veloce, silenziosa.. potrei anche farlo, ma mica ho ammazzato nessuno che mi metto a farlo su un camion!

questo filone mi piace, anche se mi interessa nulla uscire dal mare nostro, e' abbastanza grande da impegnare il resto della mia vita se un giorno mi verra voglia di navigare a tempo pieno.

ops nemmeno una faccina, tucano mi piace come affronti i problemi.. non sono critiche tuttaltro!

kermit il Ven 27 Gen - 7:43

Bello il post ed anche gli interventi. Io la casa offgrid sono stato uno dei primi ad avercela in Italia e non per necessità (avevo l'Enel ecc) ma per scelta e con un grosso impianto fotovoltaico ed un inverter da 5 kw praticamente soddisfavo completamente il fabbisogno della casa.

All'epoca non si poteva fare lo scambio in rete ed avevo un bel banco di batterie stazionarie formato da elementi da 2V/800 Ah, ci fu pure un magagalattico black in Italia che durò quasi un giorno e nel quartiere eravamo gli unici ad avere l'energia. Poi fu approvato il decreto per lo scambio in rete e fui il primo cittadino italiano a collegarsi alla rete dopo l'approvazione della legge. All'epoca Enel non sapeva nemmeno come collegarsi al mio impianto.

Dal punto di vista energetico ero/sono completamente autonomo, il riscaldamento era/è a parete e l'acqua nei muri gira ad una temperatura di 27-29 gradi. Mancava d'inserire nell'impianto una pompa di calore geotermica ma in quegli anni erano ancora care ed io avevo un vecchia caldaia a condensazione che mi dispiaceva buttare.

Complimenti Tucano per la costruzione, immagino che le travi in legno siano state impregnate con bagno di sali di boro, penso che avrai belle soddisfazioni con quella casa

Tucano il Ven 27 Gen - 10:03

Per quanto riguarda l'ambiente, io non sono un talebano dell'ecologia, ma voglio solo contribuire a far si che mia figlia possa un giorno vivere in un ambiente se non migliore di come l'ho trovato io, almeno uguale.
La definirei più una "sensibilità" che non una scelta di vita, poichè non sono un estremista. Faccio raccolta differenziata (d'altra parte qui è obbligatoria Embarassed

), compro le uova e, quando serve, la verdura e la frutta bio, ma acquisto anche la carne al supermercato (eccetto il pollo) e il pesce in pescheria, pur sapendo che non sono sempre prodotte nel rispetto della natura e soprattutto degli animali. E' anche vero che mi muovo anche spesso in auto, una normale berlina diesel e talvolta, pur avendone la possibilità, la prediligo al treno. Insomma, faccio piccole scelte quando posso, accetto il resto quando devo.

Marcello, complimenti per il coraggio nella costruzione di una casa così all'avanguardia! Mi piacerebbe averlo saputo prima di mettermi a progettare la mia: ti avrei bombardato di domande!!!
Non abbiamo usato sali di boro ma abbiamo lasciato il legno naturale dove possibile e olio altrove: abbiamo usato come essenza principale larice, per le sue caratteristiche intrinseche. Con il tempo perderà il suo colore rosso per virare all'argento, ma fa parte del suo corso naturale e va bene così. Non è soggetto all'attacco di muffe e parassiti. Ci sono masi molto antichi in Trentino che hanno ancora il rivestimento naturale in larice perfettamente integro, così come le tavole tra i merli del Castello del Buonconsiglio, messe in opera nel '700 ed oggi ancora pefettamente al loro posto.
I pavimenti invece sono stati trattati con un olio poliuretanico, anch'esso E0, per preservarne le caratteristiche poichè le grandi vetrate fanno passare molta luce e nel tempo il pur resistente legno di quercia, proveniente dal nord della Francia, avrebbe subito l'effetto del sole.
Le travi, in virtù della particolare architettura della casa, sono autoportanti: ecco perchè sono state concepite come un blocco monolitico.

Tornando invece al nostro argomento principe, la nautica, come penso si sia capito, anche qui non sono un estremista. Tant'è che quando lo scorso anno abbiamo preso la barca, non ho puntato ad uno Sciarrelli piuttosto che ad un S&S, per quanto personalmente mi sarebbe piaciuto, ma ad una barca di serie, pur piccola, che rispondesse alle nostre esigenze del momento. Tra un paio d'anni cambieremo, e non escludo che si passi ad una barca completamente diversa, un X o magari, se potremo, un V. Smile

In questi anni Internet mi ha permesso di conoscere molte persone che girano per il mondo, italiane e non, ed alcuni ho avuto la fortuna di conoscerli e frequentarli di persona.
L'idea che mi sono fatto è che non esista la barca giramondo perfetta e che ciascuno fa le proprie scelte in base al tipo di navigazione che ha in mente.

Quando iniziai ad andar per mare, a 14 anni, ebbi la fortuna di navigare con un professore in pensione, allora aveva poco più di settant'anni, che amava la vela più di ogni altra cosa. Poco dopo lui partì e fece il giro del Mediterraneo con un Tucano.

Per quanto mi riguarda, mi piace l'idea di una navigazione veloce e sicura e per questo sceglierei proprio una barca come Walkabout, o Vento di Sardegna, che nasce da una filosofia progettuale simile, anche se non nascondo le mie perplessità su tutte quelle superfici appese e soprattutto sulla deriva, che sarebbero messe a dura prova in una navigazione lungo un fiume, come in Casamance.
Da un punto di vista ecologico, se proprio dovessi scegliere, la farei in ferro o in alluminio, perchè sono paraddossalmente i materiali meno inquinanti, ma non mi fossilizzerei nella scelta.

Quindi, ribadisco ancora una volta, che le perplessità sulle barche moderne (non mie, eh!) che hanno dato vita al tread, per me non hanno motivo d'essere, poichè le barche nascono per rispondere ad una committenza precisa e se seguono un certo trend, è perchè è quello che il mercato richiede.

Ospite il Ven 27 Gen - 10:39

Il nostro stile di vita dovrà presto cambiare ..... è bastato uno sciopero dei tir (a mio avviso giusto) per fare un danno economico enorme in pochi giorni (semplice dimostrazione di come questo sistema mondiale potrà collassare molto facilmente) ..... ma la benzina continuerà ad aumentare e scarseggiare sempre più ..... un problema grosso abbastanza, che modificherà il mondo intero e quindi noi stessi. Pensare nuove forme di energia ecocompatibili sarà il futuro, anche per la nautica ...... il V Hybrid va in questa direzione, ma c'è molto da fare ancora ...... va nella direzione giusta anche un modo di concepire e progettare barche essenziali, quasi spartane, perchè presto ci accorgeremo che il più stonerà con uno stile di vita che dovrà essere ad impatto zero con l'ambiente, verso una zero produzione di spazzatura.

vitaliano il Ven 27 Gen - 11:20

Peppe come stai?..guarda un pò che roba rischiamo di vedere in futuro..maronncheschifezz

Tucano il Ven 27 Gen - 11:43

Pistrice ha scritto:Il nostro stile di vita dovrà presto cambiare ..... è bastato uno sciopero dei tir (a mio avviso giusto) per fare un danno economico enorme in pochi giorni (semplice dimostrazione di come questo sistema mondiale potrà collassare molto facilmente) ..... ma la benzina continuerà ad aumentare e scarseggiare sempre più ..... un problema grosso abbastanza, che modificherà il mondo intero e quindi noi stessi. Pensare nuove forme di energia ecocompatibili sarà il futuro, anche per la nautica ...... il V Hybrid va in questa direzione, ma c'è molto da fare ancora ...... va nella direzione giusta anche un modo di concepire e progettare barche essenziali, quasi spartane, perchè presto ci accorgeremo che il più stonerà con uno stile di vita che dovrà essere ad impatto zero con l'ambiente, verso una zero produzione di spazzatura.

In questo sono pienamente d'accordo con te. La cosa migliore di questa crisi economica globale è che ci costringe a pensare in modo diverso e spero che la nostra società ne esca positivamente modificata.
Per quanto riguarda le barche, però, credo che l'essenzialità non debba per forza richiedere scelte estetiche estreme, con spigoli vivi e superfici laccate di bianco, modello studio dentistico! Very Happy

E' una questione di gusti, mode e tendenze. Lo dimostra la stessa Vismara, che ha modelli estremi in questo senso, come stupendi compromessi tra modernità e tradizione, Calliope tra tutti.

Quello che poi tu dici in merito alla necessità di razionalizzazione delle barche, trova il suo maggior frutto in una fascia low cost, in quel Varianta 44 prodotto da Hanse, che sotto questo punto di vista, pur non piacendomi come estetica, apprezzo come filosofia.
Certo un bel motore ibrido (brava V) è il sogno che spero a breve di vedere realizzato!

ZK il Ven 27 Gen - 12:26

rispetto ai sistemi di trazione elettrica ho dei forti dubbi!
che sia auto o barca fa poca differenza, si usano motori a combustione potenti come se fosse una necessita ma se si accetta l' ibrido ci si accontenta di pochi kw.
ve la immaginate un auto con un motore di meno di 10 kw a benzina?
farebbe ridere no? eppure la topolino ne aveva meno!
i 40 km litro sono alla portata della tecnologia odierna ma si devono fare delle scelte!
per le barche vale la stessa considerazione, se consumi poco inquini pure poco!
essere riusciti a capire che e' l' emissione il termine di riferemento e' molto importante, bastera un pazzo come me che tira fuori due conti per capire che si puo usare un motore endotermico ed emettere meno co2 che con uno elettrico?
io penso di no, l' ibrido secondo me che sia per l' auto o per la barca e' solo una delle tante fregature ecologiste, e' buona l' idea di far vedere che una velocita piu contenuta riduce i consumi di molto ma... la strada mi sembra ancora molto lunga, le barche a vela hanno la vele... il motore dovrebbe servire solo per entrare e uscire dai porti, dai la sparo, 50 volte l' anno.. 10 litri!

Ospite il Ven 27 Gen - 17:25

Tucano ha scritto:
Pistrice ha scritto:Il nostro stile di vita dovrà presto cambiare ..... è bastato uno sciopero dei tir (a mio avviso giusto) per fare un danno economico enorme in pochi giorni (semplice dimostrazione di come questo sistema mondiale potrà collassare molto facilmente) ..... ma la benzina continuerà ad aumentare e scarseggiare sempre più ..... un problema grosso abbastanza, che modificherà il mondo intero e quindi noi stessi. Pensare nuove forme di energia ecocompatibili sarà il futuro, anche per la nautica ...... il V Hybrid va in questa direzione, ma c'è molto da fare ancora ...... va nella direzione giusta anche un modo di concepire e progettare barche essenziali, quasi spartane, perchè presto ci accorgeremo che il più stonerà con uno stile di vita che dovrà essere ad impatto zero con l'ambiente, verso una zero produzione di spazzatura.

In questo sono pienamente d'accordo con te. La cosa migliore di questa crisi economica globale è che ci costringe a pensare in modo diverso e spero che la nostra società ne esca positivamente modificata.
Per quanto riguarda le barche, però, credo che l'essenzialità non debba per forza richiedere scelte estetiche estreme, con spigoli vivi e superfici laccate di bianco, modello studio dentistico!
E' una questione di gusti, mode e tendenze. Lo dimostra la stessa Vismara, che ha modelli estremi in questo senso, come stupendi compromessi tra modernità e tradizione, Calliope tra tutti.

Quello che poi tu dici in merito alla necessità di razionalizzazione delle barche, trova il suo maggior frutto in una fascia low cost, in quel Varianta 44 prodotto da Hanse, che sotto questo punto di vista, pur non piacendomi come estetica, apprezzo come filosofia.
Certo un bel motore ibrido (brava V) è il sogno che spero a breve di vedere realizzato!

No, infatti l'essenzialità non è il bianco; per come la vedo io, il bianco da solo più luce e rende lo spazio più spazio visivo (ma anche altri colori possono dare un ottimo effetto) ....... riguardo il minimalismo (per me essenzialità), "modello studio dentistico", rende lo spazio ancora più tangibile, razionale ed ordinato ..... in una barca dove gli spazi sono un bene prezioso e l'ordine è fondamentale, credo che sia una ottima soluzione ...... soluzione che poi rispecchia anche il gusto per una barca leggera e performante ..... se ciò è studiato allora ha senso logico (vedi pure le case dei giapponesi), se invece lo si fa per moda allora hai ragione tu.