timoni

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questo e' il diagramma di come cambiano resistenza e portanza (Cr Cp) di un profilo naka 0012 per un timone profondo 230cm lungo 35 cm!
per capirsi e' questo:

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tra angoli 0/25 gradi diventa:


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messi cosi ci facciamo ben pochi conti.. ma se diamo un occhio al diagramma polare:
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nel diagramma polare si vede come varia cp rispetto a cr al variare dell' angolo!
l' efficienza in soldoni della nostra pala del timone... ammesso che sia quella che ho usato io per l' esempio!

l' efficienza massima e' la tangente per l' origine alla curva!
si ottiene per un angolo del timone di circa dieci gradi!

che vorra dire?

1) che oltre i dieci gradi(per questa pala e ad una determinata velocità) stai tirando il freno a mano
2) che in manovra meno si usa il timone meglio è.

Eulero ha scritto:1) che oltre i dieci gradi(per questa pala e ad una determinata velocità) stai tirando il freno a mano
2) che in manovra meno si usa il timone meglio è.

bravo giuseppe!
adesso prova a ragionare sulla kiglia, sara un pelo piu lunga e gli angoli saranno un pelo maggiori ma.. perche porti ha bisogno di un angolo di lavoro?
se non lo ha che succede? e' possibile che la barca scarrocci?

ZK ha scritto:

Eulero ha scritto:1) che oltre i dieci gradi(per questa pala e ad una determinata velocità) stai tirando il freno a mano
2) che in manovra meno si usa il timone meglio è.

bravo giuseppe!
adesso prova a ragionare sulla kiglia, sara un pelo piu lunga e gli angoli saranno un pelo maggiori ma.. perche porti ha bisogno di un angolo di lavoro?
se non lo ha che succede? e' possibile che la barca scarrocci?

Casomai minori

Ma hanno mai fatto barche "canard" ? Cioè per similitudine all'aereo con timone anteriore e deriva/bulbo posteriore molto arretrato?
Penso che avrebbe dell prestazioni interessanti

si, a memoria mi vengono almeno una deriva da spiaggia e uno iacc..... entrambi con prestazioni letteralmente vergognose.....

kermit ha scritto:

ZK ha scritto:

Eulero ha scritto:1) che oltre i dieci gradi(per questa pala e ad una determinata velocità) stai tirando il freno a mano
2) che in manovra meno si usa il timone meglio è.

bravo giuseppe!
adesso prova a ragionare sulla kiglia, sara un pelo piu lunga e gli angoli saranno un pelo maggiori ma.. perche porti ha bisogno di un angolo di lavoro?
se non lo ha che succede? e' possibile che la barca scarrocci?

Casomai minori

se consideriamo vera la "collaborazione" tra deriva e timone, l'angolo di incidenza del fluido del profilo virtuale (combinazione delle due appendici) deve essere maggiore dell'angolo di uscita, altrimenti la risultante della portanza rischia ti avere una componente verso poppa.... almeno creo

Questo significa che di bolina fino a un angolo di barra di 10 gradi aumenta la portanza, ma non la resistenza del timone, cioè si migliora l'angolo di bolina ....

Kermit, nella vela canard sono le derive assimmetriche retrattili (una per bordo) che si usano nelle barche a chiglia basculante (e nei multiscafi). Se ricordo bene, in Coppa America qualcuno aveva provato a fare la chiglia rotante, ma la cosa è poi abortita. Invece in alcune barche molto tirate a chiglia fissa (tra cui ad esempio gli AC Class) la chiglia ha un piccolo flap, usato sia per aumentarne la portanza sia per governare, assieme al timone.
Forse ricorderai che avevano due ruote, una più piccola a prua che governava il trimmer della chiglia e una per il timone leggermente più grande.

LiberaMente ha scritto:Questo significa che di bolina fino a un angolo di barra di 10 gradi aumenta la portanza, ma non la resistenza del timone, cioè si migliora l'angolo di bolina ....

Kermit, nella vela canard sono le derive assimmetriche retrattili (una per bordo) che si usano nelle barche a chiglia basculante (e nei multiscafi). Se ricordo bene, in Coppa America qualcuno aveva provato a fare la chiglia rotante, ma la cosa è poi abortita. Invece in alcune barche molto tirate a chiglia fissa (tra cui ad esempio gli AC Class) la chiglia ha un piccolo flap, usato sia per aumentarne la portanza sia per governare, assieme al timone.
Forse ricorderai che avevano due ruote, una più piccola a prua che governava il trimmer della chiglia e una per il timone leggermente più grande.

Kermit, da pilota, si riferisce ai canard in aeronautica, ovvero gli stabilizzatori posti a prua (si dice pure così?) delle ali come l'eurofighter

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Per quanto riguarda il flap sulla deriva, che se non sbaglio si chiama trim tab, ho un argomento interessante in proposito.

In un allenamento con Bruni ed il suo allegro gruppetto, ci spiegò (in maniera più a naso che scientifica) e ci fece vedere come tenendo il timone per qualche grado (su quella barca erano 6-7) all'orza sio riusciva a stringere di più, e in casi particolari quasi ad azzerare lo scarroccio. Poi ci ha raccontato che quando facevano le prove con +39 e la gemella, si accorsero che potevano indistintamente usare trim tab e timnone a zero, o non usare il tab e timone all'orza, e ottenere i medesimi risultati. Usare entrambi invece era deleterio (suppongo per la minore efficenza di due profili alari uno di frnte l'altro.

LiberaMente ha scritto:Questo significa che di bolina fino a un angolo di barra di 10 gradi aumenta la portanza, ma non la resistenza del timone, cioè si migliora l'angolo di bolina ....

Kermit, nella vela canard sono le derive assimmetriche retrattili (una per bordo) che si usano nelle barche a chiglia basculante (e nei multiscafi). Se ricordo bene, in Coppa America qualcuno aveva provato a fare la chiglia rotante, ma la cosa è poi abortita. Invece in alcune barche molto tirate a chiglia fissa (tra cui ad esempio gli AC Class) la chiglia ha un piccolo flap, usato sia per aumentarne la portanza sia per governare, assieme al timone.
Forse ricorderai che avevano due ruote, una più piccola a prua che governava il trimmer della chiglia e una per il timone leggermente più grande.

Si mi ricordo in un cantiere a Fiumara di aver visto una barca di qualche anno fa che aveva questo flap all'uscita della deriva e mi sembrava una soluzione interessante.

Si Eulero mi riferisco al termine aeronautico di Canard come mostri in foto, se vuoi una macchina instabile (che non significa incontrollabile) e manovriera la strada è quella.
Anche il Piaggio P180 avanti è un canard ossia è misto a piani di comando sia anteriori che posteriori

una delle prime barche ad avere il flap in uscita e' stata l' alpa 12.70, di cui la 42 e' la sorella venuta male!
di bolina non serve a nulla il flap ma in poppa da dei vantaggi notevoli!

per tornare al mio 3d... perche la kiglia cominci a portare ci vuole un angolo.. per limare l' attrito l' angolo e' bene che sia intorno ai 2 gradi (si diminuisce fino a circa 2,5 gradi)... di quanto deve essere alla poggia il timone per creare questa condizione?
forse dipende dalla distanza tra kiglia e timone e forse anche dai rapporti tra le superfici.. portanze reciproche?

si kermit hai ragione.. un errore di sbaglio

questa barca scarrocia di 2,5 gradi!
per mantenere questo scarroccio la barra deve essere tenuta alla poggia di 2,5 gradi.. in questa posizione la barra non porta, insomma vede l' acqua provenire da 2,5 gradi!
perche si senta pressione sulla barra pure lei deve vedere una componenete di velocita normale alla velocita!

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se le due appendici sono della stessa famiglia direi che il giusto angolo di barra e' il doppio dell' angolo di scarroccio!

questa e' una valutazione solo geometrica!

in generale con le vecchie kiglie le barche a vela avevano scarrocci dell' ordine dei 7/10 gradi, tenere un timone 15/20 gradi alla poggia oltre che un freno importante sarebbe stato improponibile perche ad ogni correzione si sarebbe rischiato lo stallo!
forse per questo si cercavano equilibri del piano velico diversi? forse per questo si preferiva avere un comportamento neutro del timone quando navigava nella perturbazione della chiglia?

ma la domanda in testa mi rimane, questo modo di trattare l' argomento tiene conto solo di dati geometrici e non tiene conto degli effetti che il timone genera sulla chiglia e nemmeno de viceversa!
in soldoni.. e' come considerare le vele astratte dalla circolazione... e se provassi a ipotizzare le due circolazioni?

perche?

perche il dato di aleufo quasi mi torna con l' esperienza, (io ne cerco di piu... ma so che quelli bravi riescono a portare bene barche piu neutre!) ma fa a cazzotti con questo modo di indagare il fenomeno... con un angolo di 1,5° la chiglia non porta nemmeno se l' ha progettata vismara! (e' un refuso.. nei cat gli scafi sono convergenti come pure le chiglie e i timoni... c'entra qualcosa?)

La mia domanda, espressa nell' altro post, è....se io ho la chiglia che lavora con 2,5° rispetto al flusso ( che crea la portanza della chiglia) e dò 3° alla puggia al timone...lo stesso lavora già con 5,5° di angolo rispetto al flusso acqueo...................Mi piacerebbe rimanere su questi angoli.....

Premessa: oltre all'età, oggi ho avuto una giornata pesante, sono stanco e stressato... quindi la probabilità che dica cazzate non è affatto trascurabile...

Purtuttavia... non si può non tenere conto di tutto il resto: scafo vele eccetera...
Tutta questa mercanzia produce un insieme di forze che potranno essere "riassunte" da una forza che avrà un intensità una direzione, e un punto di applicazione... questo determina l'equilibrio di quello che sta sotto...
Voglio dire, se vogliamo che la barca mantenga la rotta senza virare, le forze e i momenti prodotti dalle appendici dovranno prima di tutto compensare le forze e i momenti prodotti da tutto il resto.

Visto che avete tirato fuori gli aerei, prendiamo un esempio semplice: un aliante, qui il corrispettivo di deriva e timone sono ali e impennaggi... la forza motrice è... la gravità. ...e qui viene il bello: se si sposta la posizione del baricentro anche di poco, si deve intervenire pesantemente sull'angolo di incidenza dell'impennaggio per compensare. Chiedete a Kermit cosa è il trim per lui...
Ricordo una storia dell'orrore riguardo un aereo di linea i cui passeggeri avevano organizzato una corsa di tartarughe e si erano raggruppati tutti in coda per assistere all'arrivo (non so se sia la classica leggenda metropolitana...)

Comunque torniamo sulla barca, se cazziamo il fiocco o la randa l'equilibrio della barca cambia e cambia di conseguenza l'angolo che deve avere il timone per mantenere la rotta.
Che poi ci sia un angolo di efficienza massima delle appendici, su questo non ci piove... ma è pesantemnete determinato da quello che succede "sopra"...
Paolo

.....ecco appunto.....

ganzuria069 ha scritto:.....ecco appunto.....

ganzuria069 ha scritto:La mia domanda, espressa nell' altro post, è....se io ho la chiglia che lavora con 2,5° rispetto al flusso ( che crea la portanza della chiglia) e dò 3° alla puggia al timone...lo stesso lavora già con 5,5° di angolo rispetto al flusso acqueo...................Mi piacerebbe rimanere su questi angoli.....

forse risponde anche alla considerazione di jp4?

ammettiamo che la barca sia perfettamente equilibrata e regolata.
la chiglia scarroccia di 2,5 gradi!
il timone di conseguenza se lo lascio libero si mette su un angolo alla poggia (cazzata...)si mette all' orza...di 2,5 gradi! mi tornano i 5/10 gradi!

insomma si mette nella direzione della velocita apparente dell' acqua... velocita piu scarroccio!

nel primo disegno la barca scarroccia appunto di 2,5° il timone si mette in linea con la riga verde che e' angolata di 2,5°...

ovvero alla poggia di 2,5 gradi ma.... non porta, e' li bello neutro.
se sposto il piano velico indietro per rendere orziera la barca nelle stesse condizioni il timone andra alla poggia piu dell angolo di scarroccio! di quanto?(si ci vorrei mettere un numero non ragionare come sempre di opinioni!)
dove non mi riesco a capire? chi modifica quella linea di scarroccio? perche su sir biss quando metto la prua sulla boa la boa la faccio e invece con quarto di luna un b21 che non sono riuscito a rendere poggiero no?

Sta per risponderti ma mi sono accorto che stavo scrivendo cazzate... forse è la stanchezza.

Ne riparliamo domani?

Paolo

Morto di sonno.

jpquattro ha scritto:Sta per risponderti ma mi sono accorto che stavo scrivendo cazzate... forse è la stanchezza.

Ne riparliamo domani?

Paolo

Morto di sonno.

spalato la neve? [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

o peggio

Veloce veloce.....
Il grafico di Marco è molto interessante(poi chiederò una cosa specifica)...intanto vorrei chiedere,
il timone inserito come esempio è il classico timone degli anni 80/90...un timone moderno come questo o come quello di SB e dello 069....
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immagino che sarà fatto per dare una maggiore portanza e minore
resistenza quindi valgono le stesse misure?

Poi...quei parametri valgono anche per un timone più fino ( meno ciccione)
Poi la velocità.....più aumenta la velocità più aumenta la portanza....quindi meno timone per avere la stessa portanza?
Allora la domanda è quel grafico tiene conto di tutte queste cose?