timoni

ganzuria069 ha scritto:Veloce veloce.....
Il grafico di Marco è molto interessante(poi chiederò una cosa specifica)...intanto vorrei chiedere,
il timone inserito come esempio è il classico timone degli anni 80/90...un timone moderno come questo o come quello di SB e dello 069....

...intanto... quale grafico? quello Cp/Cr (con due linee) o la polare?
Comunque le differenze sono minime, la fluidodinamica poco concede alla moda... la forma di quelle curve varia poco, molto della resistenza dipende dal rapporto lunghezza/larghezza della pala (allungamento) e poco dal resto. Anche cambiare il profilo ha influenza solo ai piccoli angoli... Cambiando la forma in pianta e il profilo i grafici si deformano, ma restano sempre riconoscibili...

immagino che sarà fatto per dare una maggiore portanza e minore
resistenza quindi valgono le stesse misure?

frequenti troppo Marco... chevvvordì? Comunque quello che c'era da sapere sulla fluidodinamica subsonica lo si è scoperto tutto prima degli anni sessanta... Fare un timone più stretto e più lungo è una scelta prima di tutto strutturale, un po' di anni fa fare timoni magri, sottili e lunghi come si possono vedere ora era un problema di materiali, ma si sapeva più o meno esattamente come si sarebbero comportati
Poi tieni conto che molti dei progettisti sono architetti... un po' di Fuffas l'hanno nel DNA...

Poi...quei parametri valgono anche per un timone più fino ( meno ciccione) chevvordì? spessore minore, o corda più stretta?
Poi la velocità.....più aumenta la velocità più aumenta la portanza....quindi meno timone per avere la stessa portanza?
Allora la domanda è quel grafico tiene conto di tutte queste cose?

Il grafico non può tenere conto della velocità, non c'è velocità sugli assi... ma le curve rimangono uguali a se stesse.. non dipendono dalla velocità almeno nel campo di velocità che ci interessa.
Riguardo alla velocità tutte le forze aerodinamiche e idrodinamiche aumentano con il quadrato della velocità... quindi se aumentano le forze generate dal timone aumentano in egual misura quelle generate da vele e chiglia...
Una configurazione è più o meno equilibrata resta tale a prescindere dalla velocità, almeno fino a quando non entra in gioco la resistenza d'onda...

Paolo

...intanto... quale grafico? quello Cp/Cr (con due linee) o la polare?


Quello con la polare e qui la domanda...perchè la curva si trova in quella posizione? Perchè esce dal grafico??


Comunque le differenze sono minime, la fluidodinamica poco concede alla moda... la forma di quelle curve varia poco, molto della resistenza dipende dal rapporto lunghezza/larghezza della pala (allungamento) e poco dal resto. Anche cambiare il profilo ha influenza solo ai piccoli angoli...

ECCO PROPRIO QUESTO stiamo parlando di piccoli angoli.


Cambiando la forma in pianta e il profilo i grafici si deformano, ma restano sempre riconoscibili...

?????????????????????????????????? Cosa intendi?

Paolo onde evitare confusione, non c'è polemica eh. Sono molto interessato e considero moltissimo quello che ci stai dicendo.

----------------Intanto ciccione = più spessore.


Il grafico non può tenere conto della velocità, non c'è velocità sugli assi... ma le curve rimangono uguali a se stesse.. non dipendono dalla velocità almeno nel campo di velocità che ci interessa.

---------------Ma alle basse velocità (3/4 kn) una barca con timone e chiglia profondi e fini non stringe e scarroccia a 6/7 kn stringe e scarroccia molto meno....... La mia domanda è allora con 4kn devo dare più timone alla puggia che a 7kn?

Riguardo alla velocità tutte le forze aerodinamiche e idrodinamiche aumentano con il quadrato della velocità... quindi se aumentano le forze generate dal timone aumentano in egual misura quelle generate da vele e chiglia...


Una configurazione è più o meno equilibrata resta tale a prescindere dalla velocità, almeno fino a quando non entra in gioco la resistenza d'onda...

sto combattendo con problemi di banche, scusa se rispondo a pezzi e bocconi...
La fluidodinamice è una cosa che più la studi più capisci quanto non ci capisci niente... le mie risposte hanno dei limiti, tienine conto...

Pezzi di risposte

Spessore del profilo: entro limiti ragionevoli, lo spessore del profilo conta poco, conta molto di più la forma, comunque i profili più sottili sono di solito più critici, vanno in stallo prima, in modo più brusco.

curve a piccoli angoli
Alcuni profili detti laminari, hanno una zona a bassa resistenza a piccoli angoli, la cosa è significativa solo li e solo in particolari condizioni: la pala deve essere uno specchio nel senso letterale, altrimenti quella curva non è più vera. quello che resta vero con i profili laminari è che lo stallo è brusco e violento, cosa negativa per un timone...

Paolo

non trovate che la chiglia di VAG postata da Ale sia un po' strana?
con tutto il peso spostato in avanti?

UGO ha scritto:non trovate che la chiglia di VAG postata da Ale sia un po' strana?
con tutto il peso spostato in avanti?

Si la trovo strana ma visto che quella barca prima che la prendesse l'attuale armatore la stavo trattando io ( m'ero un attimo rincoglionito ) ho capito che hanno fatto del tutto per togliere peso nella parte posteriore della barca e non a caso hanno anche tagliato la poppa e realizzato un pozzetto aperto.

Alla fine decisi che come GS40 era troppo stravolto dall'originale e non se ne fece più nulla, tutto sommato non sono affatto pentito anche se vedo che la barca cammina

Riprendo le risposte...
Curve che si deformano... come faccio a spiegarlo? se ti guardi in uno specchio deformante, ti viene il mento allungato, il naso storto, ma si vede che sei tu...
La curva cp-cr che ha postato Marco è quella del profilo "nudo", non tiene conto degli effetti della resistenza indotta.
Un'ala o una deriva reali stallano ad angoli un po' più grandi ma comunque in modo simile, la resistenza aumenta con l'aumentare della portanza, ma la curva del Cr mantiene quella forma, il punto di massima efficienza ovviamente cambia perche la curva è deformata.

Scarroccio con venti diversi...
mah, secondo me in questo caso non si può prescindere da quello che succede sopra.
Il comportamento delle appendici cambia poco passando da 4 a 8 nodi...
Le forze generate quadruplicano, ma quadruplicano tutte, quindi il loro equilibrio resta uguale.
Quello che cambia in modo significativo è che a 7-8 nodi ti avvicini alla velocità critica dello scafo, la resistenza dello scafo aumenta bruscamente e questo cambia gli equilibri...

il resto alla prossima puntata...

Paolo

Quella chiglia è così quasi sicuramente per questioni di rating, sicuramente l'attacco allo scafo è così
per questo motivo, penso che anche il pescaggio ridotto sia per questo. Il siluro fino ha il doppio significato di mino resistenza (paolo???) e di avere il peso dove serve(stazza e assetto) Certo come dice anche il timoniere non deve essere facile da portare in bolina......Ma imparerà.
Credo che in definitiva questo sia un classico esempio di come si sia puntato molto più sul rating che sulla velocità, cosa che a me non è piaciuta mai.....

ganzuria069 ha scritto:Quella chiglia è così quasi sicuramente per questioni di rating, sicuramente l'attacco allo scafo è così
per questo motivo, penso che anche il pescaggio ridotto sia per questo. Il siluro fino ha il doppio significato di mino resistenza (paolo???) e di avere il peso dove serve(stazza e assetto) Certo come dice anche il timoniere non deve essere facile da portare in bolina......Ma imparerà.
Credo che in definitiva questo sia un classico esempio di come si sia puntato molto più sul rating che sulla velocità, cosa che a me non è piaciuta mai.....

Da cui il termine "pessimizzazione" opposto a "ottimizzazione".
Cosa non si fa per una coppetta da due soldi !

Vuoi mettere la soddisfazione di girarti e vedere le barche dietro???

e' la classica chiglia alla cossutti!
il triangolino che si vede unire la chiglia allo scafo e' la sua firma!
serve a far leggere al vpp una chiglia piu voluminosa... e' l' unica pessimizzazione e conta preticamente zero da un punto di vista delle prestazioni!

non e' vero che le barche ottimizzate sono piu lente... sono lette piu lente e non e' la stessa cosa!

le appendici di cossutti sono decisamente avanzate e in grado di competere ad armi pari con le migliori... in piu ingannano il sitema di misurazione che le legge piu attritose!

la scelta di avanzare il siluro direi che e' solo una correzione di assetto... se posso esprimerci la mia opinione.... la superficie bagnata del siluro e' maggiore di quella dello scarpone ma il suo coefficiente di penetrazione appena la velocita aumenta le da un passo maggiore!
pessimizzare l' assetto conviene molto, mi immagino il cossutti che da precise indicazioni sulla posizioni dell' equipaggio in barca.... capace che possono stare tutti in pozzetto!

il problema di base sta ne riuscire ad avere una resistenza di appendice bassa, il siluro collabora molto nel far vedere all' acqua un chiglia piu profonda, di contro la barca sara piu lenta in virata e sara piu soggetta a problemi di beccheggio!

mi permetto un esempio solo perche su duende quest' anno c'e' un equipaggio di gente parecchio brava... quello del melges 24 che ha vinto tutto l' anno scorso!
duende e' arrivato dietro o insieme al 43 di stillitano... voglio dire solo che: non e' vero che sono pessimizzati nelle prestazioni, sono solo ottimizzati nel rating, potrei citare pure zigozago... sono finiti i tempi in cui le pessimizzazioni erano reali, adesso le barche pessimizzate da cossutti e paganini vanno piu forte di quelle di serie... e non di poco!

Bhe c'è una discreta differenza, Duende non è una barca da regata, NM43 si. Comunque rimane sempre, che i super vincenti M37 sono più lenti del 969. Che ai super vincenti F 34.7 davamo mediamente 10' nei bastoni ed anche il ben noto Justina 2 è mediamente più lento sempre del 969.
Io penso che Cossutti l' M 37 sarebbe capace di farlo molto più veloce. Così come l' NM.